In this interview we speak with Sayasat Nurbek who is the managing director of the Astana International Financial Center and the director of the Public Policy Institute which is associated with the Kazakh government’s “Nur Otan” political party. We discuss the geopolitics of Kazakhstan and what it’s future looks like as it integrates into the global economy with a new stock exchange, cryptocurrency and China’s Belt and Road Initiative.
Show Notes
Understanding Kazakhstan’s Politics https://thediplomat.com/2015/05/understanding-kazakhstans-internal-politics
This is America with Dennis Wholey and Sayasat Nurbek, Nur Otan Political Party https://www.youtube.com/watch?v=T09hssHX3Yk
Websites
https://twitter.com/sayasatnurbek
About Sayasat Nurbek
At a very young age, Sayasat Nurbek has been fortunate in achieving significant heights in education and career. A graduate of educational institutions in the United States, Italy and Kazakhstan, he held internships and various training courses in public administration and public policy, HR management, management of technology in the USA, Singapore, Belgium, Japan, the UK and the Netherlands. In 2000-01, he worked as an assistant to Congressman Mark Smith (USA) and was employed by the Government of the State of Iowa (USA). In 2006-2009, Sayasat worked in the Investment Projects department of the Sustainable Development Fund Kazyna, and held positions of Head of the HR Policy Division of the Administration of the President of Kazakhstan, Vice-Rector of the Academy of Public Administration under the President of Kazakhstan, Executive Director and Department Director of HR policy of National Welfare Fund Samruk-Kazyna. In 2009, he was appointed Director of the National School of Public Policy. The President of Kazakhstan has decorated Sayasat Nurbek with several medals and commendation letters.
[spoiler]
Sayasat was elected as a young leader and member of various councils and state committees on youth policy, public service and human capital development. He represents Kazakhstan in the Bologna Process Working Group on Mobility and Internationalization where he contributed to the implementation of the EHEA Mobility for Better Learning Strategy. He is an active member of the Youth Policy Council under the President of the Republic of Kazakhstan where he took part in formulating youth policy and implementation of youth-oriented projects. Since 2007, he has been on the board of the National Expert Commission, a body in charge of selecting top candidates for the Bolashak scholarship. As a long-term member of the Expert Council of Agency of the Republic of Kazakhstan for Civil Service Affairs, he participated in the new reform of civil service currently implemented in Kazakhstan. He is also an active member of the Alumni Association of President’s Bolashak International Scholarship. In 2012, he succeeded in launching the World Economic Forum’s Global Shapers community hub which brought significant social change to the development of Astana, the new capital of Kazakhstan.
As President of the Center for International Programs for three years (2010-2013), Sayasat was entitled to administer the Bolashak international scholarship programme – one of the most successful strategic initiatives of President Nazarbayev. He managed to reshape the Bolashak program and carry it to the next level of perfecting the leadership skills of its scholars. The programme’s impact on a national level is profound. Many graduates have also reshaped the national policies through their work in important ministries, governors’ offices and national companies. In 2012, Kazakhstan’s rank in the Global Competitiveness Index jumped from 72 to 51, and numerous Bolashak scholars have contributed to this growth. In addition to accumulated knowledge, the programme has also brought about a social multiplying effect in Kazakhstan. Bolashak scholars are commonly viewed as agents of change. These talented and educated people generate new knowledge in their workplaces and bring sophisticated work ethics. Globally, Bolashak works towards preparing the next generation of leaders to be able to act as ethical global citizens in the face of daunting challenges that will be thrown upon them in years to come. Using all his institutional power and policy tools at hand, he has been continuously passionate about helping identify young leaders with strong values and then support them to develop to their fullest potential.
He has recently completed and published a monograph on Bolashak Presidential Program and its impact on human capital formation of Kazakhstan.
In October 2013 Sayasat Nurbek was appointed as Director of the Institute of Public Policy – policy think tank affiliated with ruling Nur Otan Party. He was invited as Department Director of the Almaty City Government by Mr. Baibek since October 2015, and after almost a year of civil service has decided to switch to the corporate sector where he joined the new ambitious project of the President – the Astana International Financial Center aifc.kz as Member of the Board in charge of HR, Strategy and International Cooperation. [/spoiler]
*Podcast intro music is from the song “The Queens Jig” by “Musicke & Mirth” from their album “Music for Two Lyra Viols”: https://musicke-mirth.de/en/recordings.html (available on iTunes or Amazon)
English Transcript:
Hrvoje Moric:
I recently had the opportunity to meet Sayasat Nurbek who I would consider one of Kazakhstan’s thought leaders and most forward-thinkers. He has degrees in International Law and Geopolitics from universities around the world and he speaks 8 languages. Sayasat has worked in the US Government as Congressman Mark Smith’s assistant and has held numerous positions within the Kazakh public and private sector. He is the Director of the Kazakh government’s first think tank, the Public Policy Institute and is one of the managing directors of the Astana International Financial Center. In this interview we discuss the geopolitics of Kazakhstan and what it’s future looks like as it integrates into the global economy with a new stock exchange, cryptocurrency and China’s Belt and Road Initiative. I hope you enjoy the talk and please do share the interview on social media, subscribe to the Geopolitics & Empire weekly newsletter and YouTube channel. Also think about donating $1 a month on Patreon to help support the work we do.
[spoiler]
Sayasat has worked in the U.S government as congressman Mark Smith’s assistant and has held numerous positions within the Kazakh public and private sector. He is the director of the Kazakh government’s first think tank, the Public Policy Institute and is one of the managing directors of the Astana International Financial Center.
In this interview, we discuss the geopolitics of Kazakhstan and what its future looks like as it integrates into the global economy with a new stock exchange, cryptocurrency and China’s Belt and Road initiative. I hope you enjoy the talk and please do share the interview on social media. Subscribe to the Geopolitics and Empire free weekly newsletter and YouTube channel. Also think about donating one dollar a month on Patreon to help support the work that we do.
We are here today with Sayasat Nurbek who is the managing director of the Astana International Financial Center. It’s great to have you here.
Sayasat Nurbek:
Thank you. Thank you.
Hrvoje Moric:
I’d like to discuss the geopolitics of Kazakhstan, the economics, and it’s development, and my first question for you is, how would you describe the geopolitical position of Kazakhstan and by this I mean its current relationship with its neighboring countries as well as the big powers such USA, Russia and China?
Sayasat Nurbek:
Okay, good. Well, let me start by an interesting example I had in Canada. So, I was attending a conference in Canada a few years ago, 10 years ago. So I asked them, “How are you doing in Canada?” They said, “Well, it’s like sleeping in a bed with an elephant.” Meaning the US. You always have to keep one eye open. So in our case, then the colleagues of mine, they said, “Look, but you know, we are okay. We would survive. But we are really worried about you guys. Do you ever sleep with two elephants in your bed?” That meaning, they are China and Russia.
And you know, the 90’s when Kazakhstan first gained its independence, there were a lot of really negative, very really negative, negative scenarios and a lot of experts in geopolitics, a lot of the politicians, public policy advisers, they agreed that Kazakhstan was a powder keg. They coined a term a powder keg. Why? Because all the arguments, all the background information, the situation, geography, and there’s this great book, Curse of Geography; was against us.
You have a multinational country with 130 ethnic groups living under the same roof with lots of religions and a very bad, very unstable neighborhood with this Soviet Union inertia, with a lot of ecological problems. We’re the fourth largest nuclear arsenal in the world. So a lot of people are wondering, “They are not gonna survive. The country would be split with such huge territory with such small population. This country inevitably will fall in pieces, will fall apart.”
But you know, history proved it wrong. A lot of these assessments, it proved it wrong. We did, not only we were able to keep our independence and keep our territory and unity, we also showed some significant economic development, political development. But of course the neighborhood, I mean the curse of geography, it does play its role. So five to seven years ago, the geopolitical situation in the region was quite stable. Right, so we had a tripod situation; Russia, China and United States.
United States primarily had a huge interest in energy sector, in minerals and of course US had interest in Kazakhstan as the biggest country in the region in keeping it stable because the Kazakhstan’s stability means the regional stability. You have five countries in the region and Kazakhstan is the largest not by population but by economic prosperity in terms of political heft, in terms of logistics, in terms of infrastructure. It is this binding country for the whole region.
So in terms of energy resources, pipelines, uranium production, mineral production, US was quite interested in keeping this country stable. Russia was very interested in keeping the whole region stable. Russian political scientists, geopolitical experts, they have a saying that Kazakhstan is the soft underbelly of Russia. Why? You look at Russian’s map, map of Russia, the Ural mountains, they divide Russia into two. There’s the European part and the Siberian part, Eastern part.
The European part is the most developed, and most populated and most of the infrastructure and most of the manufacturing, the factories, plants, manufacturing sites are located in the Western part, in the European part. But all the raw materials, the energy sources, food, the raw materials, minerals, ores, wood, oil and gas, they all come from the Eastern part, from the Siberian part, which is not populated, which has a very scarce population. And Kazakhstan kinda dives in and it kinda divides Russia into two, and the thinnest part, like if you look at Russia, it’s a very long country. The thinnest part is where Kazakhstan plunges into Russian territory.
And historically, central Asia was always seen as a threat to Russia’s unity. You remember the great game when British empire and Russia empire, it is beautifully described in Rudyard Kipling’s novel Kim about this young boy Kimball O’Hara who was hired by British intelligence services, and there was a great game. And back then, in 18th/19th century, when we talk about central Asia, it was a much wider concept. It would start from western Siberia, the central Asia as we know it. The five countries, the Stans; Kyrgyzstan, Uzbekistan, Tajikistan, Afghanistan, partially Iran and it will go all the way to Northern India. That was the original Central Asia.
And Frederick Starr, John Hopkins’ very own Frederick Starr, he has this, a lot of series of beautiful articles describing the cultural, educational and trade space that used to be called central Asia. Rediscovering central Asia, which is one his … One of my favorite of this article. So now Kazakhstan, Russia was always interested in keeping the region stable because then it would influence Russian unity and any case of de-stability here, it would threaten this flow of supplies between the Eastern and Western part.
China again was interested in keeping this region stable. Why? It is crucial for their One Belt One Road initiative. Now it’s called BRI, Belt and Road Initiative, officially. So there were a lot of, when we talk about One Belt, One Road, it’s not just one road. It’s actually a series of maritime and land routes, several of them. But one of the key direction is passing through central Asia, and through central Asia, especially through Kazakhstan. Not only China is envisaging to provide this continuous supply of trade with European market, but also it can diversify through Kazakhstan, through central Asia, you could go not only through Russia and Della Russia to western European. You could go through Caspian sea and Azerbaijan until to the Black Sea and Mediterranean to the well established logistical infrastructures.
Or you can go down south through Iran, through Kazakhstan and Turkmenistan and you get access Bandar-Abass and Karachi ports. And you have to access to Persian gulf who have well established logistical infrastructure as well. So central Asia is becoming this very important hub, very important region again. It is key to many, many, many other regions. You know how they call it, and one of my favorite one as well … Chinese call central Asia and Kazakhstan now buckle in the belt. They’ve got like One Belt One Road, but buckle in the belt, they wanted binding to be a very … Is the central Asian region.
So we had a tripod situation, which was quite stable. So we had three major powers with their own interests in the region and none of them was interested in destabilizing the region. So that also helped Kazakhstan and central Asian countries to keep the stability. If you look at the regions, you can compare it to Middle East, you can compare it to Northern Africa, you’d see in these 25 years that we had all kinds of revolutions and conflicts-
Hrvoje Moric:
Arab Spring.
Sayasat Nurbek:
Arab Spring, and counties falling apart, their presidents being killed like in Libya. But this region, despite all odds, despite all the arguments we had was able to be stable, was to keep its stability because the bounce of powers was there, and that it was quite big, and it was one of the key factors that helped to keep that stability. Yeah. So nowadays, we do see some signs of destabilization. Why? Because, USA has pulled out of the region.
We don’t have a tripod anymore. We have two legs left, that is Russia and China. And in China, and that vacuum, which was created after withdrawal of United States is quickly filled with Chinese presence, with Chinese self-power, with Chinese influence. Why? Because with 37 trillions of GDP and 1.7 trillions of Russian GDP, we are not talking about partnership here. We are not talking about equilibrium here. We are talking about one global power, which is increasingly becoming more important, more influential with lots of resources, trying to push its own interest in the region.
Well, the balance of power is not there anymore. There is a new balance of power, which is not very balanced. That would lead to my conclusion.
Hrvoje Moric:
And on that point, I was gonna mention, we’ve seen an example. Kazakhstan will be switching from Cyrillic to the Latin alphabet, which does signal a kind of change to a greater national independent and sovereign identity and Astana has been hosting a series of these Syrian peace talks. And I was gonna use the analogy. Is it Kazakhstan can be considered a Switzerland of central Asia? Is it more neural? You said Washington has pulled out and so is Kazakhstan looking to work with all countries and be its own, form its own identity?
Sayasat Nurbek:
Yap. Well, one great thing about our political leadership, and mainly our president, Nursultan Nazarbayev, from the very first years of independence, he was always trying to pursue what we call a multi-vectorial foreign policy. I mean, working with all the global powers. Working equally with all the regional powers, trying to keep the balance. Balance was the key trademark of Kazakhstan’s foreign policy. Trying to promote ourselves as these peace keeping … Well Switzerland is a good example, but we are not Switzerland. I mean Turkmenistan, they tried to become this Switzerland. It’s like, “Guys, we don’t wanna deal with anybody. We just wanna be the safe haven thing.”
So in a way, we are trying to promote ourselves as safe haven, not only economical but also political. I mean through this 20+ years of stability, of continuity, we try to promote ourselves, we are politically safe haven, but we are active safe haven. So we were trying to seek a more active role in regional peace keeping measures, and the larger areas as well, through Shanghai Cooperation Organization for example, through our participation in OECD, organization of security in Europe, and through United Nations of course.
So we do have like this kind of a more than regional political ambitions. And nuclear non-proliferation and we had the fourth largest nuclear arsenal in the world. I mean, it was quite big an argument. Muammar Gaddafi, I’ve got interesting facts for you. Muammar Gaddafi in 90’s, you know the Libyan president and ruler, he wrote a letter, it is a fact, through diplomatic channels, official diplomatic channels to Nazarbayev, the first years of independence.
He writes a letter to our president and says, “Can you please keep your nuclear weapons? And I’m ready officially to provide billions of dollars in financial aid to make sure this nuclear arsenal is kept, is maintained, and we will provide all the financial support to keep it. And let’s make the very first Muslim A-Bomb. Let’s have a joint project to develop the very first Muslim A-bomb.” They were like direct offers, keep it guys. I mean, it’s a big stick you have, and not many Muslim countries, or countries in the region, of course Soviet countries have that kind of stick. Keep it. We were the only one with that kind of arsenal. The fourth largest in the world.
But I think it was a very wise decisions. And look, when you look at the countries who do not have scientific research potential, who do not have stable democratic institutions or any power institutions and do have nuclear weaponry, it’s a disaster in many cases. A disaster or you become an outcast, a global outcast. Or bring the country in turmoil. Instead, we were able to create a security network. Instead, we were able to trade in our nuclear arsenal for security guarantees, for creating this kind of, promoting our image of a very stable, very peaceful country.
And its was very highly appreciated on the United Nations’ level for example. You know, just next year, Kazakhstan officially becomes chairman of security council of United Nations. So in January, I think the second half of January, our president is traveling to New York to officially speak to United Nations building in order to accept the chairmanship of the security council. That was partially thanks to that nuclear non-proliferation policy.
So the only problem we have right now is we live in a really bad neighborhood, a really bad neighborhood. I’ll tell you a joke. It’s like a legend, saying, old saying. Do you know why chipmunk has three stripes on his back? Chipmunks, you know, they have three stripes on their back. So, a chipmunk was a good friend with bear once. So one day, bear wakes up in a very good mood. And he comes to his dear friend chipmunk and says, “Oh, my dear friend, let me pat you on your back. You are such a good friend.” And you know the bear’s claws are not retractable. So the-
Hrvoje Moric:
This is [crosstalk 00:16:08]
Sayasat Nurbek:
The maxim, the logic behind … The philosophy behind that maxim says, if you are friends with bear, even if he is in good mood, you have to be careful. No direct allegations or anything are made in this maxim. It’s just an old legend of some sort. But we have to be really careful. We live in a very difficult, very interesting neighborhood. So we have to be really, really careful.
And last thing to mention. So far, so good. If you asses the overall situation, we are doing great. We are doing just enough to survive so to speak, and not to have troubles with any neighboring countries. That waves a lot. I mean, they say the most expensive thing in this life is independence. You always have to pay a high price for being independent, impartial, neutral. So I think we are able to navigate our way, our policy, and foreign policy and regional policy in a way. But we are not making any foes. We are friends with everybody. Yeah?
Hrvoje Moric:
And maybe if we could also mention a bit, the economic aspect. I’m here in Kazakhstan working with the 2020 development strategy in education. You have the 2050 modernization 3.0 development program. And I also understand there’s a new stock exchange that’s, I think, going to be created soon. And Kazakhstan, as well, I found this interesting that president Nazarbayev has been recommending the creation of a Kazakh cryptocurrency. So could you tell us a little bit about this development, the economic developments, the cryptocurrency, the stock exchange and where you see economically Kazakhstan in the future.
Sayasat Nurbek:
So what happens economically, we were one of the fastest growing economies in the region. We had the highest GDP, still have the highest GDP and GDP per capita in the region. But inevitably we fall into what is called by economists, the middle income trap. You might have heard the expression, the term. So it is really easy, for many countries to develop quickly thanks to traditional macro-economic instruments, the public policy, the capital allocation, big public tenders. Of course the oil prices helped us a lot. Then you can’t mention that, I mean we are an oil exploring country. So we did really well, and the prices soared. We’ve been really good. All this money was flowing into the economy.
Now, we inevitably came to a point that we found ourselves in this middle income trap. And many countries tried. So there are many countries who have showed some quick results to a certain level, and then they come into this middle income trap. It’s like a glass ceiling, you can’t break through. And not that many countries, the true success stories comes with the countries who are able to bypass. To pass this threshold of middle income. To get themselves rid of this trap.
And that’s through success stories about modernization of your economy, diversification of your economy. Building smart economy. Build knowledge based economy. Providing some intellectual products. Building strong solid research infrastructure, solid education infrastructure, solid, the manufacturing, engineering human capital. That’s where we are stuck. And all these programs, modernization 3.0, industrialization 4.0, Kazakhstan 2050 strategy are all built around these stumbling blocks, improving education. Look at where we sit. It’s a beautiful building, where we have a lot of investments in education and research, building, improving the human capital, improving their capacity.
But here’s the problem. Here we are a little bit stuck. The oil curse, it did happen to Kazakhstan. I haven’t seen any country, which actually got rid of oil curse. It did happen. Resource curse, we did. The Dutch disease, we did inevitably fall in the trap of Dutch disease. So, the biggest challenge for Kazakhstan right now is how do we rebuild ourselves. How do we bypass? How do we jump over this trap, middle income trap? Human capital is partially an answer to that. We are building new schools. We have Nazarbayev University in Astana. We are trying to up-bring new generation of researchers and policy makers and so on and so forth.
But, my personal opinion, we are a bit late. We should have started this a bit earlier. So we were like enjoying this prolific years of high income, oil income, and we lost I think five to 10 years. But the idea is, the understanding of a problem is there. So I think if, they say 50% of success, of overcoming a challenge is accepting the challenge, that you have a problem. So I think that we clearly understand that we have problems. We need to tackle these problems. The strategies, well, you can write the best strategy ever. You can hire the best strategies ever. You can write a very beautiful piece of paper. It’s all about implementation again. It’s all about efficiency.
So what happens now, there are several challenges that are really impeding this process. One, an efficiency of our bureaucracy, of our bureaucratical machine. But bureaucracies all over the world are now facing huge challenges. The Alvin Toffler the famous American scientist, the political scientist and the sociologist, he coined this term, The Burden of Power. The power over everywhere in the world, it has a burden. It has to fight its own inefficiency. It has to fight a lot of challenges. The information overflow, the inefficiency.
Another great American political scientist, Amitai Etzioni, he’s was born in Germany. He teaches in Israel. He coined his new term, Responsiveness. How quick can a political system respond to a different feedbacks, different inquiries from different parts of society? How can it digest and give the feedback back? How can it quick responsiveness? We lack that responsiveness, unfortunately.
And one of the last thing, I think, it comes and you might have heard about the Daron Acemoglu’s and James Robinson’s Why Nation’s fail. It’s a new book.
Hrvoje Moric:
Of course yeah, Why Nations Fails.
Sayasat Nurbek:
A new game of theory on institutions. Why nations fail, because of the different types of institutions that define the political and economic reality in those countries. And they talk about inclusive and extractive institutions. And institutions, that rules of the game basically, that provide free access, that give more rights, that include, involve more people; that provide freedom of speech, that provide freedom to act, that provide and to prove it … That force or push for entrepreneurship, for risk taking, innovation. These type of economies usually are more sustainable, more flexible and more competitive.
So I think the biggest challenge in terms of Kazakhstan lies in redesigning our public institutions. As a foreigner, you could see, that it’s the value systems and institutions in this country are still, there’s a path dependence from Soviet Union. People are still very quite afraid to speak up their mind. And there’s a direct co-relation between the institutions and value systems that reflect on economic growth, that reflect on entrepreneurial activities, that reflect on innovation, innovative initiative.
I’m conducting a research, and that might be a topic for a different blog, for a different interview. From about four or five years ago, I started a research, and I’m using the methodology of world value survey run by Professor Ronald Inglehart from Michigan University, and we are using their methodology to define how value systems, how value structures are changing, reshaping in Kazakh society, in modern Kazakh society.
That might be a very interesting piece of work for you, because what we’ve seen is that, the resistance of this old value systems, it actually curbs, it actually limits the potential of many, many parts of society. You know, like starting business, innovate, take risks. And it directly reflects in political institutions, the freedom of speech, elections. We have a very high number of people showing up on elections for example, because nothing depend on me, it is not my responsibility. I don’t like to take any risks. Why should I show up and vote? Everything is pretty fine.
So there are these kind of mentality things that actually … And I think the biggest challenge that we have right now is changing that mentality, is changing those values. Trying to get rid of some value systems in public institutions that curb initiatives. I think that’s the biggest challenge that we have right now.
Hrvoje Moric:
We are out of time, but just really quickly, could you answer this question? What are some things that Kazakhs can do practically to help transform their country. This is what you were saying about … Now what’s one final thing you can tell your people.
Sayasat Nurbek:
No, just one final thing. Now let me just finish my thought, because you mentioned the cryptocurrencies, you mentioned the financial hub. Things are moving so quickly now. There are countries who were not leapfrogging. There a term, an economic term, leap-frog where let’s say you are two steps back and in their economic development or some industry thing, developed countries, we are just way ahead. And you would stay three or five steps back.
So instead of taking every single step and stage these developed countries have passed, instead it’s much easier to leapfrog, to bypass some stages and take direct hit at these new stage of technologies. China did this. And leapfrogging has a lot of advantages. Sometimes, the biggest, the quickest example comes from construction. To demolish an old building and build a new one, a completely different architecture and design building, it takes you much more resources than building this very building from scratch because demolishing takes a lot of resources.
You have to take out, clear the garbage, take out the foundation. You have to dig in just to demolish the foundation. If you have no foundation, no old buildings, it’s much easier to build something from scratch. You save a lot of energy and resources. And China did this. Instead of trying to build an old, kind of to create vast old traditional industry, they leapfrogged. They jumped directly to IT. Look at the companies they are developing now. Their biggest company, Alibaba, Transcend, The WeChat, Mobile Finance, the financial technologies, the artificial intelligence.
And they should be actually now building much more plants and factories, old traditional factories. But they said, “No, no, no. We are not gonna disperse our resources on something, which is already outdated. We will aim for future. We will save our energy and resources and time. We will try to focus on what’s next.” You remembered that famous expression, Wayne Gretzky, who played hockey?
So he said, his most famous expression, “I’m a good player. I’m a good hockey player not because I followed the pack. I tried to be there where the pack will arrive.” [crosstalk 00:29:30] Right. I’ll try to be there when the pack comes, right? So I’m not following, I’m predicting the trajectory. So that’s, I think, in a way the cryptocurrencies, these are big new things. Some experts say that cryptocurrencies and blockchain technology will change, will reshape, redefine the financial industry.
In 10 years time, they say the whole, the financial industry as we know it, five or 10 years will change completely. Banks will change their role. Financial institutions will change. There will be companies issuing their own currencies. Some experts say on the other hand, miracles are happening. Revolution is not happening. There is so much was invested in existing financial infrastructure. It’s not that easy to make that change.
So anyway, we are trying to be, as Wayne Gretzky said, we are trying to be where the pack will go. And that is all the initiatives, Astana Financial Center is saying this type of thing. There are about 800 financial centers in the world right now, if you believe Global Financial Center’s index. And a lot of these countries who are trying to have their own financial hubs, Mexico city, Istanbul, Bombay, Mumbai, Bangkok, Moscow, now Astana. So apart from this well established financial centers, there’s like London, Hong Kong, New York, Singapore, Shanghai.
Now all these countries are trying to cut their own financial centers. Why? Because, they are trying to keep the money in the country. Because what happened is a lot of these developing countries, a lot of capital, there’s a huge capital outflow and money tends to go to financial centers, hubs, where they believe they have more diversified, more high quality financial services. So China for example, they had Hong Kong. They are now investing a lot in building Shanghai financial center. Why? Because we don’t want our money to go out of the country. We want it to stay here by providing same conditions, same terms by introducing British law, by providing security, by providing safe haven type of territories, in order to keep the money in the country.
And we can serve, attract the money from the region because in the region you will look in the regions, there’s this huge Asian region, there are no financial centers. The closest one is at Dubai, Moscow is shut down, is being shut down. Istanbul, Hong Kong going there, we are talking about 500 kilometer empty space.
Hrvoje Moric:
So in this case geography…
Sayasat Nurbek:
Geography does play a role. And the final question. I think, everybody now talks about this modernization and there’s this new program. You can’t actually properly translate it into English. Spiritual Renovation the call it sometimes [Foreign Language 00:32:23], you might have heard about it at these lectures and other things. And in a nutshell, it talks about changing your mentality. It talks about challenge. It talks about changing the way we do things. Changing the way we look at things. And it starts with every single citizen because still, we have this very strange kind of post-Soviet mentality.
We always look up to someone. We say okay, “When will they give us the directive? What should I do? What should I speak? Where should I go?” I mean, you’ve seen that mentality. As a foreigner here, you talk to people and they say, “You know what? Let me go and talk to the director, principal. He would know better.”
Hrvoje Moric:
I get in trouble. I just started doing things-
Sayasat Nurbek:
Doing things that are not … You can’t do that because we have to talk to someone. We have to get approval. We have to comply. We have to get advice. We need to get this approved by someone. And it’s not a bad thing in a way. It’s kind of a mentality thing. But that’s the biggest thing that actually curbs initiative. It actually curbs taking risks. It actually curbs innovation in a way.
So it’s a very strange situation. On one hand, we want people to innovate. We want people to make new things. We want people to have start-ups. We want our children, the pupils in this school, “Go ahead. Make new things. Take initiative.” On the other hand, we are curbing this very initiative by one thing. And I’ve found an answer to that. It’s the culture of mistake. We had a very different culture of mistake. Making mistakes is bad in our culture. It’s so bad, it can be lethal for you. You cannot make mistakes. You have to play the role.
All the social roles we have with our society are close to ideal. You look at all these kids and people and principals, they are like wow! The ideal people, yes. Nobody wants to make any mistakes.
Hrvoje Moric:
So this is why- [crosstalk 00:34:43]
Sayasat Nurbek:
You sit in a meeting, and there’s a principal talking. Nobody can raise his voice and say, “Shut the fuck up. I have my own opinion on this.” No, you can’t do that. Why? Because the price you might pay for that mistake might be lethal for you. From kindergartens, we are brought up with that single idea. Making mistakes is bad. So the proper culture of mistakes … You’ve lived in US and Mexico by the way has got the same mentality, no mistakes.
Hrvoje Moric:
A little bit, yeah.
Sayasat Nurbek:
[Foreign Language 00:35:14] No, no, no, no just you know, no, no, no mistakes. He said no, he said no. In America for example, it’s a very different culture of mistakes.
Hrvoje Moric:
Make mistakes. [crosstalk 00:35:30]
Sayasat Nurbek:
Making mistakes is good for you. You get experience. In order to not make mistakes, you have to have experience. In order to have experience, you have to make mistakes. You have to learn from your mistakes. And it’s interesting how it’s reflected in legislation. For example, bankruptcy in American legal system, bankruptcy of physical persons is allowed. You start a business, it didn’t go well, go bankrupt. It’s not problem. You started another business, it didn’t go well, go bankrupt.
In our countries, going bankrupt, it’s a very bad thing. Geez, you have this black label on you. It’s a very painful process and it just stays with you forever. In American system, wow this guy has a bankruptcy history, let’s employ him. Why? He has experience. He is a trained guy. And if you see how it reflects in the mentality and culture and pop culture and movies, you take any Hollywood movie, you take any American movie, it’s all about mistake. It’s like catch me if you can. Pursuit of Happiness, Will Smith, you make a mistake, the protagonist of the movie makes some mistakes, has a very painful experience, learns his lessons.
And then there is this critical scene in the movie, and he makes the right decision, why? Because he had a painful experience and he had learned from it, and he made a mistake.
Hrvoje Moric:
It’s like our president as well, president Trump, he’s had that same history mistakes-
Sayasat Nurbek:
All over again. All over again.
Hrvoje Moric:
A lot of mistakes, the same, and he’s been successful.
Sayasat Nurbek:
I drowned, I stumbled, I’ve fallen but I was always able to rise and get back what’s mine, and get back what’s mine. So that’s kind of typical American success story, rise and fall, rise and fall, learn from your mistakes. You take any speech by any of these big start-up leaders, like Elon Musk, Steve Jobs, whatever, connecting the dots. They always talk about failures. They have this fuck up nights thing. Like, “I made a mistake, I acknowledged it, I learned from it and that helped me to excel. And that helped me to perfect the product. That helped me to be successful.”
So I think one of things, one, we have to start from … Each citizen has to start looking back to his own story. And acknowledging we cannot go on like this anymore. Acknowledging … Have you watched, have you seen that series Newsroom?
Hrvoje Moric:
I haven’t seen it. It’s on Netflix, yeah.
Sayasat Nurbek:
Very famous one. Why America is not the greatest country in the world, you have see that?
Hrvoje Moric:
Of course. Daniels, Jeff Daniels.
Sayasat Nurbek:
Daniel, Jeff Daniels, Why America is not the … I want a [inaudible 00:38:07]. Well, America is not the greatest country in the world anymore, why? We are number one tatata, then he goes on and says, “Look.” He says, “Let’s accept that. We are not the greatest country in the world anymore.”
Hrvoje Moric:
I know, we’d move on.
Sayasat Nurbek:
Accepting, acknowledging is the first step in rebuilding yourself. So I think, firstly, we have to accept we can’t go on like this. Oil curse, it did happen. Dutch disease, it did happen. We are not that efficient, we have to acknowledge it. We are not that efficient. We have some crappy bureaucratical system? Yeah, we have to acknowledge that, and we have to rebuild ourselves. And one thing we have to fix is this culture of mistake. We have to fix and acknowledge that it is okay to make mistakes.
It is okay to learn from them. No, no, no. It is not okay making mistakes and not learning from them, and being punished, punished to such a level that you don’t wanna make any mistakes anymore. It’s about carefully bringing up the experiences, combining those experiences and building a better country and a better future for all us. God bless … All right.
Hrvoje Moric:
All right, we’ll have to end it [crosstalk 00:39:15].
Sayasat Nurbek:
That sounded like a presidential speech, didn’t it? In a presidential debate.
Hrvoje Moric:
God bless Kazakhstan.
Sayasat Nurbek:
God bless Kazakhstan. And all the citizens of Kazakhstan, with your help and support, we will rebuild this country and it will be the greatest country in the world. Let’s make this country great again.
Hrvoje Moric:
Well, I’ve been here three months, and I’m enjoying my time at Kazakhstan. I invite other people to come and visit and I do wish peace and prosperity for Kazakhstan and-
Sayasat Nurbek:
Thank you.
Hrvoje Moric:
Thank you for the interview.
Sayasat Nurbek:
Thank you.
[/spoiler]
Russian Transcript:
Hrvoje Moric:
Недавно у меня была возможность встретиться с Саясатом Нурбеком, которого я бы назвал одним из авторитетных и дальновидных личностей Казахстана. Он имеет ученые степени в области международного права и геополитики в разных мировых университетах, и говорит на 8 языках. Саясат работал в правительстве США в качестве помощника конгрессмена Марка Смита и занимал многочисленные должности в государственном и частном секторах Казахстана. Он является директором первого аналитического центра правительства Казахстана, Института общественной политики и является одним из управляющих директоров международного финансового центра «Астана». В этом интервью мы обсудим геополитику Казахстана и ее будущее в условиях интеграции в мировую экономику с новой биржей, криптовалютами и Китайской инициативой «Один пояс – один путь». Надеюсь, вам понравится беседа, и, пожалуйста, поделитесь интервью в социальных сетях, подпишитесь на еженедельную новостную ленту Geopolitics & Empire на YouTube канале. Также подумайте о том, чтобы пожертвовать 1 доллар в месяц на Patreon, чтобы помочь поддержать работу, которую мы делаем.
Сегодня с нами Саясат Нурбек – управляющий директор международного финансового центра «Астана». Очень приятно с вами встретиться.
[spoiler]
Sayasat Nurbek:
Спасибо. Спасибо.
Hrvoje Moric:
Я бы хотел обсудить геополитику Казахстана, экономику и ее развитие, и мой первый вопрос: как бы вы описали геополитическую позицию Казахстана, я имею в виду ее нынешние отношения с соседними странами, а также с большим державами как США, Россия и Китай?
Sayasat Nurbek:
Хорошо, позвольте мне начать с интересного примера, с которым я столкнулся в Канаде. Я присутствовал на конференции в Канаде несколько лет назад, 10 лет назад. Так я спросил их: «Как вы поживаете в Канаде?» Они сказали: «Ну, это как спать в постели со слоном». Подразумевая США. «Вы всегда должны держать один глаз открытым. Это, в нашем случае – они сказали – но вы знаете, мы в порядке, мы выживем. Но мы действительно беспокоимся за вас, ребята, вы же спите рядом с двумя слонами?» Они имели ввиду Китай и Россию.
Знаете, в 90-е годы, когда Казахстан впервые обрел независимость, было много действительно негативных, очень негативных, негативных сценариев и многие эксперты в области геополитики, многие политики, советники по государственной политике, они согласились, что Казахстан – пороховая бочка. Они использовали термин пороховая бочка. Зачем? Потому что все аргументы, вся информация, ситуация, география, и эта великая книга «Проклятие географии»; были против нас.
У нас многонациональная страна, 130 этнических групп, живущих под одной крышей с множеством религий и очень плохим, очень неустойчивым соседством с этой инерцией Советского Союза, с множеством экологических проблем. У нас был четвертый по величине ядерный арсенал в мире. Поэтому многие люди обеспокоенно говорили: «Они не выживут. Страна с такой огромной территорией и с таким маленьким населением будет расколота. Эта страна неизбежно развалится».
Но вы знаете, история доказала обратное. Многие из этих суждений были опровергнуты. Мы сделали это, мы не только смогли сохранить нашу независимость и сохранить нашу территорию и единство, мы также продемонстрировали значительное экономическое развитие, политическое развитие. Но, конечно, соседство, я имею в виду проклятие географии, оно играет свою роль. Так что пять-семь лет назад геополитическая ситуация в регионе была довольно стабильной. Так, у нас была треногая ситуация: Россия, Китай и США.
Соединенные Штаты в первую очередь интересовались энергетическим сектором, полезными ископаемыми, и, конечно же, США были заинтересованы сохранить стабильность в Казахстане как крупнейшей стране в регионе, потому что стабильность в Казахстане означает стабильность в регионе. У вас есть пять стран в регионе, и Казахстан является самым крупным не населением, а экономическим процветанием с точки зрения политического роста, с точки зрения логистики, с точки зрения инфраструктуры. Это обязательная страна для всего региона.
Таким образом, с точки зрения энергетических ресурсов, трубопроводов, добычи урана, добычи полезных ископаемых США были очень заинтересованы в том, чтобы сохранить стабильность в этой стране. Россия была очень заинтересована в том, чтобы сохранить стабильность во всем регионе. Российские политологи, эксперты геополитики, говорят, что Казахстан – мягкое подбрюшье России. Почему? Вы смотрите на карту России, карту России, уральские горы, разделяют Россию на две части. Есть европейская часть и сибирская часть, восточная часть.
Европейская часть – самая развитая, наиболее населенная и большая часть инфраструктуры и большая часть производства, заводы, производственные площадки расположены в западной части, в европейской части. Но все сырье, источники энергии, продукты питания, сырье, минералы, руды, древесина, нефть и газ все они происходят из восточной части, из сибирской части, которая не заселена, которая имеет очень скудную популяцию. И Казахстан будто погружается, и будто делит Россию на две части, и самая тонкая часть, как если бы вы смотрели на Россию, это очень длинная страна. Самая тонкая часть – это та, где Казахстан присоединяется к России.
И исторически Центральная Азия всегда рассматривалась как угроза единству России. Вы помните великую игру, когда Британская империя и Россиская империя, она прекрасно описана в романе Редьярда Киплинга «Ким» об этом мальчике Кимбале О’Харе, который был нанят британскими спецслужбами, и была отличная игра. И тогда, в 18-м / 19-м веке, когда мы говорим о Центральной Азии, это была гораздо более широкая концепция. Она начиналась бы с Западной Сибири, Центральная Азия, как мы ее знаем. Пять стран: Кыргызстан, Узбекистан, Таджикистан, Афганистан, частично Иран, и она бы протянулась до Северной Индии. Это была Центральная Азия
И Фредерик Старр, из университета Джонса Хопкинса, у него есть серия красивых статей, описывающих культурное, образовательное и торговое пространство, которое раньше называлось Центральной Азией. «Повторное открытие Центральной Азии» – одна из его … Один из моих любимых статей. Итак, теперь Казахстан, Россия была всегда заинтересована в стабильности в регионе, потому что это повлияло бы на единство России и любая дестабилизация этого региона поставило бы под угрозу этот поток поставок между восточной и западной частями.
Китай тоже был заинтересован в сохранении стабильности в этом регионе. Почему? Это важно для их инициативы «Один пояс и один путь». Теперь это официально называется BRI, Belt and Road Initiative. Хотя когда мы говорим о проекте «Один пояс и один путь», это не только одна дорога. На самом деле это серия морских и наземных маршрутов, несколько из них. Но одно из ключевых направлений проходит через Центральную Азию и через Центральную Азию, особенно через Казахстан. Не только Китай планирует обеспечить этот непрерывный товарообмен с европейским рынком, но он также может диверсифицироваться через Казахстан, через Центральную Азию, вы могли бы пойти не только через Россию и Белоруссию в западноевропейские страны. Вы можете пройти через Каспийское море и Азербайджан до Черного и Средиземного морей, до хорошо развитой логистической инфраструктуры.
Или вы можете спуститься на юг через Иран, через Казахстан и Туркменистан, и вы получите доступ к портам Бандар-Аббас и Карачи. И вам нужно получить доступ к Персидскому заливу, у которого есть хорошо развитая логистическая инфраструктура. Таким образом, Центральная Азия становится очень важным центром, очень важным регионом. Это ключ ко многим, многим и многим другим регионам. Вы знаете, как они это называют, и один из моих любимых – Китайцы называют Центральную Азию и Казахстан теперь – пряжкой в этом поясе. У них есть «Один пояс и один путь», но пряжкой в этом поясе является регион Центральной Азии.
Таким образом, у нас была треногая ситуация, которая была довольно стабильной. Так, у нас было три основные державы с их собственными интересами в регионе, и ни один из них не был заинтересован в дестабилизации региона. Это также помогло Казахстану и странам Центральной Азии сохранить стабильность. Если вы посмотрите на регионы, вы можете сравнить с Ближним Востоком, вы можете сравнить его с Северной Африкой, вы увидите за эти 25 лет, что у нас были все виды революций и конфликтов –
Hrvoje Moric:
Арабская весна.
Sayasat Nurbek:
Арабская весна и развал государств, их президентов убивают, как в Ливии. Но этот регион, несмотря на все разногласия, несмотря на все конфликты, которые мы имели, смог сохранить стабильность, потому что был баланс сил и что он был довольно большим, и это был один из ключевых факторов, который помог сохранить эту стабильность. Да. Итак, сегодня мы видим некоторые признаки дестабилизации. Почему? Потому что США вышли из региона.
У нас больше нет треногой ситуации. У нас осталось две ноги, это Россия и Китай. И Китай. И этот вакуум, который был создан после вывода Соединенных Штатов, быстро заполняется китайским присутствием, китайской властью, китайским влиянием. Почему? Потому что с 37 триллионами ВВП и 1,7 триллионами российского ВВП мы здесь не говорим о партнерстве. Мы здесь не говорим о равновесии. Мы говорим об одной глобальной державе, которая становится все более важной, более влиятельной с большим количеством ресурсов, пытающаяся выдвинуть свой собственный интерес в регионе.
Баланса сил больше нет. Существует новый баланс сил, который не очень сбалансирован. Так бы я подитожил.
Hrvoje Moric:
И в этот момент я хотел бы упомянуть, мы видели пример. Казахстан переидет с кириллицы на латинский алфавит, что свидетельствует о каком-то изменении большей национальной независимой и суверенной идентичности, и в Астане проходит серия сирийских мирных переговоров. И я собирался использовать аналогию. Можно ли Казахстан считать Швейцарией Центральной Азии? Является ли он более нейронным? Вы сказали, что Вашингтон вышел, и так, стремиться ли Казахстан сотрудничать со всеми странами и оставаться обособленным, формировать свою собственную идентичность?
Sayasat Nurbek:
Да. Что же касается нашего политического руководства, и главным образом нашего президента, Нурсултана Назарбаева, с первых лет независимости он всегда старался преследовать то, что мы называем многовекторной внешней политикой. Я имею в виду сотрудничать со всеми глобальными державами. Сотрудничать в равной степени со всеми региональными державами, пытаясь сохранить равновесие. Баланс был ключевым товарным знаком внешней политики Казахстана. Пытаемся продвигать себя, как страна поддерживающее мир. Швейцария – хороший пример, но мы не Швейцария. Я имею в виду Туркменистан, они пытались стать этой Швейцарией. Это типа: «Ребята, мы не хотим иметь дело ни с кем. Мы просто хотим быть безопасным местом».
Таким образом, мы пытаемся продвигать себя как безопасное место, не только экономически, но и политически. Я имею в виду, что через эти 20+ лет стабильности, непрерывности мы стараемся продвигаться вперед, мы политически безопасны, но мы активны. Поэтому мы стремились к более активному участию в региональных миротворческих мерах, а так же в более крупных областях, например, через Шанхайскую организацию сотрудничества, посредством нашего участия в ОЭСР, организации безопасности в Европе и, конечно же, через Организацию Объединенных Наций.
Таким образом, масштабы наших политических амбиции больше региональных. И ядерное нераспространение, и у нас был четвертый по величине ядерный арсенал в мире. Я имею в виду, это был довольно большой вопрос. Муаммар Каддафи, у меня есть интересные факты для вас. Муаммар Каддафи в 90-е годы, вы знаете, ливийский президент и правитель, он написал письмо Назарбаеву, это факт, письмо по дипломатическим каналам, официальным дипломатическим каналы, первые годы независимости.
Он пишет письмо нашему президенту и говорит: «Можете ли вы сохранить свое ядерное оружие? И я готов официально предоставить миллиарды долларов финансовой помощи, чтобы этот ядерный арсенал сохранился, поддерживался, и мы будем обеспечивать финансовую поддержку, чтобы сохранить его. И давайте сделаем первую мусульманскую А-Бомбу. Давайте запустим совместный проект по разработке самой первой мусульманской бомбы». Это были прямые предложения: «Ребята, сохраните ядерный арсенал». Я имею в виду, «это большая палка, которой вы владеете, и не многие мусульманские страны, или страны в регионе, страны советского союза владеют такой палкой. Сохраните ее». Мы были единственными с таким арсеналом. Четвертый по величине в мире.
Но я думаю, что это было очень мудрое решение. И посмотрите, когда вы смотрите на страны, у которых нет научно-исследовательского потенциала, у которых нет стабильных демократических институтов или каких-либо силовых институтов и есть ядерное оружие, во многих случаях это катастрофа. Катастрофа или вы становитесь изгоем, глобальным изгоем. Или приведете страну в смятение. Вместо этого нам удалось создать сеть безопасности. Вместо этого мы смогли обменять наш ядерный арсенал на гарантию безопасности, для создания такого рода, продвигая наш образ очень стабильной, очень мирной страны.
И это очень высоко оценили, например, на уровне Организации Объединенных Наций. Вы знаете, что в следующем году Казахстан официально станет председателем Совета безопасности ООН. Поэтому в январе я думаю, что во второй половине января, наш президент едет в Нью-Йорк, чтобы официально выступить с речью в Организации Объединенных Наций, чтобы принять председательство в совете безопасности. Это частично благодаря политике ядерного нераспространения.
Единственная наша проблема сейчас – это то что мы живем в очень плохом окружении, в самом плохом окружении. Я расскажу вам анекдот. Это как легенда, старая притча. Вы знаете, почему у бурундука на спине три полосы? Бурундуки, вы знаете, у них на спине три полосы. Итак, бурундук был в хороших дружеских отношениях с медведем. В один прекрасный день медведь просыпается в очень хорошем настроении. И он подходит к своему дорогому другу бурундук и говорит: «О, мой дорогой друг, позволь мне похлопать тебя по спине. Ты такой хороший друг». И вы знаете, что когти медведя не убираются.
Sayasat Nurbek:
Логика, философия этой легенды в том, что если вы дружите с медведем, даже если у него хорошее настроение, вы должны быть осторожны. Никаких прямых аллегорий или чего-либо в этой легенде нет. Это просто старая притча. Но мы должны быть очень осторожны. Мы живем в очень сложном, очень интересном окружении. Поэтому мы должны быть действительно, очень осторожны.
И последнее, что нужно упомянуть. Пока все идет хорошо. Если вы оцениваете общую ситуацию, мы отлично справляемся. Мы делаем достаточно, чтобы выжить, так сказать, и не иметь проблем с соседними странами. Это влияет на многое. Я имею в виду, они говорят, что самая дорогая вещь в этой жизни – независимость. Вы всегда должны платить высокую цену за независимость, беспристрастность, нейтральность. Поэтому я думаю, что мы способны проложить наш путь, нашу политику, внешнюю политику и региональную политику. Но мы не делаем никаких врагов. Мы дружим со всеми. Да?
Hrvoje Moric:
И, может быть, если бы мы могли немного затронуть экономический аспект. Я здесь, в Казахстане, работаю в рамках стратегии развития образования 2020. У вас есть программа развития 2050 – модернизации 3.0. И также, как я понимаю, здесь скоро будет создана новая биржа. И Казахстан, также, мне показалось интересным, что президент Назарбаев рекомендовал создать казахстанскую криптовалюту. Не могли бы вы рассказать нам немного об этом развитии, об экономическом развитии, о криптовалюте, бирже и об экономическом будущем Казахстана.
Sayasat Nurbek:
Так что же происходит экономически, мы были одной из самых быстрорастущих экономик в регионе. У нас был самый высокий ВВП, по-прежнему имеем самый высокий ВВП и ВВП на душу населения в регионе. Но неизбежно мы попадаем в то, что называют экономисты, ловушка среднего дохода. Возможно, вы слышали это выражение, этот термин. Очень легко, многие страны быстро развиваются благодаря традиционным макроэкономическим инструментам, государственной политике, распределению капитала, большим открытым торгам. Конечно, цены на нефть очень помогли нам. Вы не можете не упомянуть это, я имею в виду то, что мы являемся страной экспортирующая нефть. Так, у нас все было действительно хорошо, и цены взлетели. У нас все было действительно хорошо. Все эти деньги вливались в экономику.
Сейчас мы пришли к выводу, что мы оказались в этой ловушке среднего дохода. И многие страны пытались. Есть много стран, которые показали быстрые результаты на определенном уровне, а затем они попадают в эту ловушку среднего дохода. Это как стеклянный потолок, через который вы не можете прорваться. И не так много стран, истинные истории успеха идут со странами, которые могут обойти, пропустить этот порог среднего дохода. Чтобы избавиться от этой ловушки.
И этот успех благодаря модернизации экономики, диверсификации экономики, создание умной экономики, построение экономики, основанной на знаниях, предоставление некоторых интеллектуальных продуктов, создание прочной исследовательской инфраструктуры, надежной инфраструктуры образования, производственного, инженерного человеческого капитала. Вот где мы застряли. И все эти программы, модернизация 3.0, индустриализация 4.0, стратегия Казахстана 2050 построены вокруг этих камней преткновения: улучшение образования. Посмотрите, где мы сидим. Это прекрасное здание, большие инвестиции в образование и исследования, строительство, улучшение человеческого капитала, улучшение их потенциала.
Но есть проблема. Здесь мы немного застряли. Проклятие нефти, это случилось с Казахстаном. Я не видел ни одной страны, которая избавилась от нефтяного проклятия. Это случилось. Проклятие ресурсов. «Голландская болезнь», мы попали в ловушку «Голландской болезни». Итак, самой большой проблемой для Казахстана сейчас является то, как мы перестроим себя. Как нам преодолеть, как нам перепрыгнуть через эту ловушку, ловушку среднего дохода? Человеческий капитал частично является ответом на это. Мы строим новые школы. У нас Назарбаев Университет в Астане. Мы пытаемся воспитать новое поколение исследователей и политиков и т. д. и т. п.
Но, мое личное мнение, мы немного опоздали. Мы должны были начать это немного раньше. Так, мы наслаждались этими плодовитыми годами высоких доходов, нефтяных доходов, и мы потеряли, я думаю, от пяти до десяти лет. Но идея в том, что мы осознаем проблему. Поэтому я думаю, как говорят 50% успеха в преодолении проблемы, это принятие этой проблемы. Я считаю, что мы четко понимаем, что у нас есть проблемы. Нам нужно решать эти проблемы. Стратегии, ну, вы можете написать самую лучшую стратегию. Вы можете перенять самые лучшие стратегии. Вы можете написать очень красивый лист бумаги. Все дело в реализации. Это все об эффективности.
Итак, что происходит сейчас, есть несколько проблем, которые действительно препятствуют этому процессу. Во-первых, эффективность нашей бюрократии, нашей бюрократической машины. Но бюрократия во всем мире сталкивается с огромными проблемами. Элвин Тоффлер, известный американский ученый, политолог и социолог, придумал этот термин «Бремя власти». Власть повсюду в мире несет бремя. Она должна бороться с собственной неэффективностью. Она должна бороться с множеством проблем: переполнение информации, неэффективность.
Другой великий американский политолог Амитай Эциони, он родился в Германии. Он преподает в Израиле. Он придумал свой новый термин «Отзывчивость». Как быстро политическая система может реагировать на разные отзывы, разные запросы из разных частей общества? Как она может переварить отзыв и вернуть обратно? Как быстро она может реагировать? К сожалению, нам не хватает этой отзывчивости.
И одно из последних, по-моему, и вы, возможно, слышали о книге Дарона Аджемоглу и Джеймса Робинсона «Почему одни страны богатые, а другие бедные». Это новая книга.
Hrvoje Moric:
Конечно слышал, «Почему одни страны богатые, а другие бедные».
Sayasat Nurbek:
Новая игра теории об институтах. Почему страны терпят неудачу? Из-за различных типов институтов, которые определяют политическую и экономическую реальность в этих странах. И они говорят об инклюзивных и экстрактивных институтах. И об институтах, которые управляют игрой, которые обеспечивают свободный доступ, которые дают больше прав, в том числе, привлекают больше людей; которые обеспечивают свободу слова, которые обеспечивают свободу действий, которые обеспечивают и доказывают это … которые толкают к предпринимательству, к риску, к инноваций. Такие типы экономики, как правило, более устойчивы, гибки и более конкурентоспособны.
Поэтому я считаю, что самая большая проблема Казахстана заключается в переделке наших государственных институтов. Как иностранец, вы могли видеть, что система ценностей и институты в этой стране все еще есть, есть зависимость от Советского Союза. Люди все еще очень боятся озвучивать свои мысли. И существует прямая взаимосвязь между институтами и системами ценностей, это же отражается на экономическом росте, на предпринимательской деятельности, на инновации, на инновационных инициатив.
Я провожу исследование, может быть это тема для другого блога, для другого интервью. Примерно четыре-пять лет назад я начал исследование, и я использую методологию мирового исследования ценности, проводимую профессором Рональдом Инглхартом из Мичиганского университета, и мы используем их методологию для определения того, как меняются и перестраиваются системы ценностей, структуры ценностей, в казахском обществе, в современном казахстанском обществе.
Это работа может быть очень интересна для вас, потому что то, что мы видели, это сопротивление старых систем ценностей, которые фактически противодействуют, ограничивают потенциал многих и многих слоев общества. Потенциал как начать бизнес, внедрять инновации, рисковать. И это напрямую отражается в политических институтах, свободе слова, выборах. У нас очень много людей приходят на выборы, например, но все еще с менталитетом что от меня ничего не зависит, что это не моя ответственность. Я не люблю рисковать. Почему я должен идти и голосовать? Все достаточно хорошо.
Существует такой менталитет … И я думаю, что самая большая проблема, которую мы имеем сейчас, – это изменение этого менталитета, изменение этих ценностей. Попытка избавиться от некоторых систем ценностей в государственных институтах, которые пресекают инициативы. Я думаю, что это самая большая проблема, которую мы имеем сейчас.
Hrvoje Moric:
У нас остается мало времени, но просто очень быстро, не могли бы вы ответить на этот вопрос? Какие действия казахстанцы могут сделать на практике, чтобы помочь преобразовать свою страну. Это то, о чем вы говорили … Теперь, что-то одно, что вы можете сказать своему народу.
Sayasat Nurbek:
Позвольте мне закончить свою мысль, потому что вы упомянули криптовалюты, вы упомянули финансовый центр. Сейчас все движется так быстро. Есть страны, которые не «прыгали». Есть термин, экономический термин, «прыжок лягушки», где, скажем, вы на два шага позади и в своем экономическом развитии или в какой-то промышленности, а развитые страны далеко впереди. И вы отстаете на три-пять шагов.
Но вместо того, чтобы проходить каждый шаг и этап, которые проделали развитые страны, вместо этого гораздо проще перескочить, обойти некоторые этапы и сразу же попасть на новый этап технологий. Китай сделал это. И «прыжок лягушки» имеет много преимуществ. Иногда самый большой, самый быстрый пример – строительство. Чтобы снести старое здание и построить новое, совершенно отличающегося по архитектуре и дизайну, вам потребуется гораздо больше ресурсов, чем строительство этого самого здания с нуля, потому что снос требует много ресурсов.
Вы должны убрать, очистить мусор, убрать фундамент. Вам нужно копать, чтобы снести фундамент. Если у вас нет фундамента, нет старых зданий, гораздо проще построить что-то с нуля. Вы экономите много энергии и ресурсов. И Китай сделал это. Вместо того чтобы пытаться построить старый, создать обширную старую традиционную индустрию, они перескочили. Они прыгнули прямо к ИТ. Посмотрите на компании, которые они сейчас разрабатывают. Их крупнейшая компания Alibaba, Transcend, WeChat, Mobile Finance, финансовые технологии, искусственный интеллект.
На самом деле они должны строить гораздо больше заводов и фабрик, старых традиционных фабрик. Но они сказали: «Нет, нет, нет. Мы не собираемся расходовать наши ресурсы на что-то, что уже устарело. Мы будем стремиться к будущему. Мы будем экономить энергию, ресурсы и время. Мы постараемся сосредоточиться на будущем». Вы помните это знаменитое выражение, Уэйн Гретцки, который играл в хоккей?
Он сказал, его самое известное выражение: «Я хороший игрок. Я хороший хоккеист не потому, что я следовал за шайбой. Я пытался быть там, куда прикатится шайба». Верно. Я постараюсь быть там, куда придет шайба, верно? Поэтому я не следую за ней, я предсказываю траекторию. Так вот, я думаю, в какой-то мере криптовалюты, это большие новые вещи. Некоторые эксперты говорят, что криптовалюты и технология blockchain поменяют, изменят, переопределят финансовую отрасль.
Через 10 лет они говорят, что вся финансовая индустрия, какой мы ее знаем сейчас, через пять или десять лет полностью изменится. Банки изменят свою роль. Финансовые институты изменятся. Будут компании, выпускающие собственные валюты. Но, с другой стороны, некоторые эксперты говорят, что, чудес не бывает, революции не будет. Очень много было инвестировано в существующую финансовую инфраструктуру, Не так легко все это изменить.
Так или иначе, мы пытаемся быть, как сказал Уэйн Гретцки, мы пытаемся быть там, куда придет шайба. И это все инициативы. Финансовый центр Астаны говорит об этом. Сейчас в мире около 800 финансовых центров, если верить индексу Глобального финансового центра. И много стран, которые пытаются создать свои собственные финансовые центры: Мехико, Стамбул, Бомбей, Мумбаи, Бангкок, Москва, теперь Астана. То есть, помимо этих хорошо зарекомендовавших себя финансовых центров, таких как Лондон, Гонконг, Нью-Йорк, Сингапур, Шанхай, сейчас все эти страны пытаются создать свои собственные финансовые центры. Почему? Потому что они пытаются удержать деньги в стране.
Потому что во многих развивающихся странах, большой отток, огромный отток капитала, и деньги, как правило, идут в финансовые центры, в центры, где, по их мнению, есть более диверсифицированные, более качественные финансовые услуги. Так, на например Китай, у них был Гонконг. Сейчас они вкладывают много средств в строительство финансового центра в Шанхае. Почему? Потому что мы не хотим, чтобы наши деньги выходили за пределы страны. Мы хотим, чтобы деньги оставались здесь. Предоставляя те же условия, введя британское законодательство, обеспечивая безопасность, предоставляя безопасный тип убежища, мы хотим удержать деньги в стране.
И мы можем привлекать деньги из всего региона, потому что в регионе, если вы посмотрите на наш регион, есть этот огромный азиатский регион, и нет финансовых центров. Ближайшие центры – Дубай, Москва закрыта, закрывается, Стамбул, Гонконг, и мы говорим о 500-километровом пустом пространстве.
Hrvoje Moric:
В этом случае география…
Sayasat Nurbek:
География действительно играет определенную роль. И последний вопрос. Думаю, сейчас все говорят о модернизации, и есть новая программа. Правильно перевода ее на английский не существует. Духовное возрождение, вы возможно слышали об этом на этих лекциях. В двух словах, в программе говорится об изменении вашего менталитета. В ней говорится о вызове. В ней говорится об изменении наших действий. Об изменении нашего мировоззрения. И оно начинается с каждого гражданина, потому что все же у нас есть этот очень странный вид постсоветского менталитета.
Мы всегда ждем чьих-то указаний. Мы говорим хорошо: «Когда они дадут нам директиву? Что мне делать? Что я должен говорить? Куда мне идти?» Я имею в виду, вы видели этот менталитет. Как иностранец здесь, вы разговариваете с людьми, и они говорят: «Вы знаете, что? Позвольте мне пойти и поговорить с директором, он знает больше».
Hrvoje Moric:
У меня неприятности. Я начал делать что-то –
Sayasat Nurbek:
Делать то, что не … Вы не можете этого сделать, потому что нам нужно спросить у кого-то. Мы должны получить одобрение. Мы должны подчиниться. Мы должны получить совет. Нам нужно, чтобы кто-то одобрил это. И это не плохо. Это своего рода менталитет. Но это самая большая преграда, которая фактически сдерживает инициативу, препятствует принятию риска. Препятствует инновациям.
Так что это очень странная ситуация. С одной стороны, мы хотим, чтобы люди внедряли инновации. Мы хотим, чтобы люди делали новые вещи. Мы хотим, чтобы люди начинали стартапы. Мы хотим, чтобы наши дети, ученики этой школы, «Идите вперед, создавайте новшества. Возьмите на себя инициативу». Но с другой стороны, мы чем-то сдерживаем эту инициативу. И я нашел ответ на этот вопрос. Это культура ошибки. У нас была совершенно другая культура ошибок. Ошибаться в нашей культуре это плохо. Это так плохо, это может быть смертельно для вас. Вы не можете ошибаться. Вы должны сыграть свою роль.
Все социальные роли, которые есть в нашем обществе, близки к идеалу. Вы смотрите на всех этих детей, людей и руководителей, они – вау! Идеальные люди, да. Никто не хочет совершать ошибок.
Hrvoje Moric:
То есть поэтому…
Sayasat Nurbek:
Вы сидите на собрании, директор выступает. Никто не может повысить свой голос и сказать: «Заткнись, у меня есть свое мнение по этому поводу». Нет, ты не можешь этого сделать. Почему? Потому что цена, которую вы заплатите за эту ошибку, может оказаться смертельной для вас. С детского сада в нас воспитывается эта идея. Совершать ошибки – плохо. Итак, правильная культура ошибок … Вы жили в США и Мексике, кстати, такой же менталитет – никаких ошибок.
Hrvoje Moric:
Немного, да
Sayasat Nurbek:
[Иностранный язык 00:35:14] Нет, нет, нет, нет, просто знаешь, нет, нет, никаких ошибок. Он сказал нет, он сказал нет. В Америке, например, совершенно другая культура ошибок.
Hrvoje Moric:
Ошибайтесь [crosstalk 00:35:30]
Sayasat Nurbek:
Совершать ошибки – хорошо для вас. Вы получаете опыт. Чтобы не ошибаться, у вас должен быть опыт. Чтобы иметь опыт, вы должны совершать ошибки. Вы должны учиться на своих ошибках. И интересно, как это отражено в законодательстве. Например, банкротство в американской правовой системе, банкротство физических лиц допускается. Вы начинаете бизнес, все идет не так, обанкротились. Это не проблема. Вы начали другой бизнес, все пошло не так, обанкротились.
В наших же странах, обанкротится – это очень плохо. Боже, на вас эта черная метка. Это очень болезненный процесс, и это клеймо на всю жизнь. В американской системе, «ничего себе, этот парень имеет историю банкротства, давайте наймем его. Почему? У него есть опыт. Он обученный парень. И если вы видите, как это отражается в менталитете и культуре, поп-культуре и фильмах, возьмите любой голливудский фильм, возьмите любой американский фильм, все они об ошибках. Такие как «Поймай меня, если сможешь», «В погоне за счастьем», Уилл Смит, вы ошибаетесь, главный герой фильма совершает какую-то ошибку, испытывает очень болезненный опыт, учиться на своем опыте.
А дальше в фильме есть критическая сцена, и он принимает правильное решение, почему? Потому что у него был болезненный опыт, и это послужило ему уроком, и он допустил ошибку.
Hrvoje Moric:
Как наш президент, президент Трамп, у него были такие же ошибки
Sayasat Nurbek:
Снова и снова
Hrvoje Moric:
Много ошибок, но он был успешным.
Sayasat Nurbek:
Я утонул, я споткнулся, я упал, но я cмог подняться и вернуть то, что мне принадлежало, вернуть то, что мне принадлежало. Это типичная американская история успеха, взлеты и падения, взлеты и падения, учитесь на своих ошибках. Возьмите любую речь любого из этих крупных стартап лидеров, таких как Элон Маск, Стив Джобс – соединять точки. Они всегда говорят о неудачах. Например: «Я допустил ошибку, я это признал, я узнал об этом, и это помогло мне преуспеть, и это помогло мне улучшить продукт, это помогло мне добиться успеха».
Поэтому я думаю, что один из вещей, один, мы должны начать с … Каждый гражданин должен начать с изучения своей истории. И признавая, что мы больше не можем так продолжать. Признавая … Вы смотрели, смотрели ли вы телесериал «Новости»?
Hrvoje Moric:
Я не смотрел. Он идет на Netflix, да.
Sayasat Nurbek:
Очень известный телесериал. Почему Америка не является величайшей страной в мире, вы смотрели это?
Hrvoje Moric:
Конечно. Даниелс, Джефф Даниелс.
Sayasat Nurbek:
Я хочу … Ну, Америка больше не самая великая страна в мире, почему? Мы – номер один – татата, затем он продолжает перечислять, и говорит: «Хорошо, давайте признаем то, что мы больше не величайшая страна в мире».
Sayasat Nurbek:
Принятие, признание – это первый шаг в восстановлении себя. Поэтому я думаю, во-первых, мы должны признать, что мы не можем так продолжать жить. Проклятие нефти, это действительно случилось. Голландская болезнь, это произошло. Мы не настолько эффективны, мы должны это признать. Мы не настолько эффективны. У нас есть паршивая бюрократическая система. Да, мы должны признать это, и нам нужно перестроить себя. И одна вещь, которую мы должны исправить, – это культура ошибки. Мы должны исправить и признать, что можно ошибаться.
Хорошо учиться на ошибках. Нет нет нет. Нехорошо просто совершать ошибки, и не учиться на них и быть наказанным, наказанным до такой степени, что вы больше не хотите делать никаких ошибок. Речь идет о тщательном изучении опыта, объединении этого опыта и построении лучшей страны и лучшего будущего для всех нас. Да благословит Бог … Хорошо.
Hrvoje Moric:
Хорошо, но нам придется остановиться здесь
Sayasat Nurbek:
Это звучало как президентская речь, не так ли? В президентских дебатах.
Hrvoje Moric:
Боже, благослови Казахстан!
Sayasat Nurbek:
Боже, благослови Казахстан! И всех граждан Казахстана, с вашей помощью и поддержкой, мы восстановим эту страну, и она станет величайшей страной в мире. Давайте снова сделаем эту страну великой.
Hrvoje Moric:
Я здесь три месяца, и мне нравится в Казахстане. Приглашаю других людей посетить эту страну, и я желаю мира и процветания Казахстану.
Sayasat Nurbek:
Спасибо.
Hrvoje Moric:
Спасибо вам за интервью.
Sayasat Nurbek:
Спасибо.
[/spoiler]
*Podcast intro music is from the song “The Queens Jig” by “Musicke & Mirth” from their album “Music for Two Lyra Viols”: https://musicke-mirth.de/en/recordings.html (available on iTunes or Amazon)
